센 캐와의 대화법 (1부) 자기 말만 맞다고 우기는 사람들 속사정

유튜버 놀심 몸장 _ 이하 몸장)

한양대학교 상담 심리대학원 하정희 교수님_ 이하 하정희)

몸장) 안녕하세요. 간단한 자기소개 부탁드립니다.

하정희) 안녕하세요. 저는 한양대학교 상담 심리대학원에 재직 중인 하정희라고 합니다. 상담을 가르치고요. 상담을 하고 있어요.

몸장)오늘 제가 궁금한 게, 우리가 대화를 하면 할수록 말이 안 통하고 자기 말만 맞다고 우기는 사람들이 있습니다. 이런 사람들은 어떤 특징을 보이나요?

하정희) 크게 보면, 두 가지 정도로 나뉠 수 있는 것 같아요. 하나는 자기애적인 성향이 상당히 강한 사람이 한 유형인 것 같아요. 자기애적인 성향이 강한 사람이란, 기본적으로 자기에 대한 웅대한 상이 있는 사람이에요. 내적으로는 그렇지 않은데도 불구하고… 표면적으로 자기 말만 옳고, 자기 말은 정말 다 대단한 것이고, 상대적으로 타인의 말은 정말 시덥지 않고, 하찮고, 무시하고, 이런 것들이 지배적이기 때문에 이런 사람들이랑 인간관계를 하는 게 너무 힘들죠.

몸장) 그러니까 그런 사람들이 자존감이 높다거나 위대한 게 아니라 자기가 생각했을 때, 자기가 대단한 사람이라고 생각하는 것인가요?

하정희) 실제로 이 사람들의 내면은 그렇지 않아요. 내면은 엄청난 열등감이 있고, 그리고 수치심도 있고 이런데 겉으로 보이기에 그것들을 감추기 위한 하나의 시도라고 할 수 있죠. 어쨌든 우리는 이 사람들의 내면은 우리가 계속 인간관계를 하면서 알기가 힘들기 때문에 겉으로 보이는 것으로 주로 상호작용을 하잖아요? 그렇기 때문에 많은 분들이 상처받을 수밖에 없는 중요한 유형이 바로 이 사람들이에요. 그래서 이런 사람들이랑 친구는 보통 안 되죠. 왜냐하면 친구는 우리가 그래도 선택할 수 있고, 좀 불편하면 친구 안 하면 되니까요.

하정희) 그런데 이런 분들은 친구보다는 주로 어쩔 수 없이 만나는 관계들, 직장 동료, 직장 상사, 그래서 이런 관계로 주로 많이 만나는 것 같아요. 예를 들어 회의를 한다 치면, 이분들은 회의도 상호 작용하면서 자기 이야기를 하는 회의라기보다는 그냥 답정너죠. 이미 답을 갖고 오고, 이미 결론을 내오기 때문에 회의의 목적은 역할분담? 그 정도로. 그래서 많은 사람들이 헐~ 하면서 회의를 마치고, 되게 무기력해지고, 이런 힘든 유형이 한 유형인 것 같고요.

하정희) 그리고 또 하나의 유형이 있는데, 그 유형도 참 마음이 아픈 유형이긴 한데… 이분은 성향적으로 남의 말을 잘 못 듣는 아주 큰 취약점이 있는 분들이 있는 것 같아요. 기본적으로 남이 이야기하는 것에 관심도 없고, 자기 이야기하는 것 밖에 관심이 없어요. 잘 못 듣는 병? 쉽게 얘기하면, 그래서 이분들이랑 얘기하는 것을 극단적으로 한번 녹음을 한다 치면… 이분 들이 얘기하는 것에 한 80~90%는 자기 얘기예요. 남의 얘기가 끼어들 수가 없어요. 일종의 연설이죠. 끊임없이 막 얘기하는 거예요. 그래서 이런분들이랑 우리가 대화한다거나 회의라도 하면 우리가 끼어들 틈이 없으니까, 결국엔 되게 또 우리가 무기력해 지고, 힘들고요.

하정희) 그래서 아까 말씀드린 자기애적인 성향이 강한 분들이나 아니면 이런 분 들이나 스타일은 다르지만, 제 각각 아주 인간 관계가 힘든 유형이 아닐까 이렇게 생각이 돼요.

몸장) 그렇다면 그런 사람들하고 대화를 하게 됐을 때, 그런 사람들이 어떤 유형의 사람 들인지 모르고 우리 주변에 있잖아요? 그럴 때 대화를 하다 보면 내가 이제 상처를 받거나 기분이 상하거나 이렇게 됐는데 ,그런 사람들이 특별히 어떠한 특징 그런 걸 가지고 있는 게 있을까요?

하정희) 이런 사람들 때문에 진짜 문제는 우리가 너무 상처를 받는다는 거죠. 그래서 실제로 많은 분들이 이런 사람들이랑 인간관계를 하다가 상담을 받으러 와요. 극단적인 경우에는 “트라우마다” 이러면서 손도 떨고, 신체화 증상도 나타나고 이러면서 상담받는 분들도 있고요. 작게는 상담에 많은 내용이 이런 분들 때문에 일어나는 스트레스인 것 같아요. 너무 화가 나는 거죠. 극단적으로. 이런 분들이 겉으로 보이는 모습은 주로 분노잖아요. 말하면서 화도 내고, 자기 말만 하고. 우리가 보통 화내는 사람들이 센 캐릭터라고 생각하잖아요. 그래서 우리가 센캐센캐… 그런 얘기를 요즘 많이 하시던데요.

하정희) 센 캐릭터 분들이 ‘겉으로 보이는 것만큼 속으로도 내면도 상당히 단단하고 강하지 않을까 진정으로 강한 사람이 아닐까?’ 이런 생각을 하기 쉬운데요. 실제로는 그렇지가 않아요. 내면의 수치심 그리고 열등감을 핵심적인 특성으로 합니다. 그래서 수치심이 많고, 열등감이 많은 사람들의 특징 하나가 상당히 자신감이 없고, 기본적으로 ‘나는 못난 사람이다. 나는 잘못되었다.’라는 신념과 감정이 정말 마음에 주를 차지하는 사람이라고 할 수 있어요. 그래서 이 사람들이 누군가를 공격하는 것도 사실은 정말 약하고 약한 자기의 마음을 보호하기 위한 일종의 방어적인 행동이라고 볼 수 있어요.

하정희) 예를 들어서 몸장님이 회의를 주재해요. 그래서 A안, B안, C안 이런 얘기들을 하면서 “A안 어때요? 나는 A안이 되게 좋은데.” 하면서 몸장님이 그래요. 그럴 때 만약에 제가 “몸장님, A도 좋은데 B도 괜찮은 것 같아요.”이런 말을 하면 몸장님은 화는 안 나죠. 화는 전혀 없죠. 그냥 뭐 “그렇지, B도 좋을 수 있지. B가 왜 좋은데?’ 이렇게 물을 수 있잖아요. 그런데 의외로 자기애적인 상황이 많은 사람이나 화가 분노가 많은 분들은 이런 사소한 얘기에 자극이 돼서 화가 나요.

하정희) 이분들의 기본적인 대전제는 ‘나는 못난 사람이다’, ‘나는 되게 쓸모없다.’ 이런 게 주를 이루기 때문에 그게 사소하게라도 조금이라도 자극이 되면, 자기에 대한 비난, 공격으로 받아들이는 거예요. 그래서 안타깝게도 이분들이 그렇게 강해 보이고, 세 보이지만… 이분들의 핵심적인 되게 중요한 정서는 슬픔이에요. 수치심과 슬픔, 참 안타깝죠.

하정희) 그래서 항상 이분들을 이해할 때는 ‘열등감이 많고, 슬픈 분이야’라는 걸 가끔 떠올리곤 해요.

몸장) 그러니까 그렇게 자기애적인 성격이 강하거나 자기 말만 하는 사람의 경우, 마음이 굉장히 약해져 있기 때문에 분노를 많이 하는 특징을 가지고 있고, 그리고 겉으로 보기에는 ‘굉장히 센 캐다’라고 이해하면 될까요? 그럼, 그런 사람들과 대화를 할 때 어떻게 좀 대화를 하는 게 나를 보호하면서 거리를 유지하면서 잘 지낼 수 있는 대화법이라고 얘기할 수 있을까요?

하정희) 몇 가지 방법이 있기는 한데요. 이분들한테 우선 상처는 안 받아야죠.

하정희) 상처를 안 받기 위해서는 아까 말씀드렸다시피이 이분들의 이런 특징을 이해해 주면 참 좋아요. 이 사람 들은 겉으로는 이렇게 세 보이고, 나를 상처 주지만, 이 사람들이 일부러 나한테 상처 주고 나를 공격하기 위해서 이런 행동을 하는 게 아니라, 이분들은 내적으로 너무 열등감이 많고, 수치감이 많은 사람들이라 슬픈 사람 들이다… 이런 식으로 이해를 하는 거죠.

하정희) 그렇게 이해를 하면 이 사람이 나를 일부러 공격한 게 아니라 그 사람 문제인 거예요. 나를 위해서 일부러 도발한 게 아니기 때문에 나는 그 사람 때문에 화날 이유가 그래도 줄어 드는 거죠.

몸장) 내 생각을 일단 바꾸는 게 포인트일 수 있다…

하정희) 그렇죠. 아주 중요하죠. 그리고 또 하나는 우리가 이런 사람들하고 상호작용을 하면, 알게 모르게 너무 많은 상처를 받다 보니까, 내면에 막 여러 가지 감정이 누적돼요. 그래서 잘 돌아보면, 이렇게 공격적으로 이야기하고 자기 말만 하는 사람들이랑 대화할 때 ‘나는 이 사람한테 어떻게 행동했지?’라는 걸 한 번 정도 생각해 볼 필요가 있어요.

하정희) 내가 이렇게 여러 가지 이 사람 때문에 화가 난 어떤 한… 이런 게 누적돼 있다 보니까 부지부식 간에 언어적 또는 비 언어적으로 나 또한 이 사람을 공격했을 수도 있어요. 예를 들면, 상대방이 나한테 얘기도 하기 전에 이미 우리는 화나 있는 거예요, 오늘도 짜증나게 나한테 한방 먹이겠는데? 이렇게 언어적, 비언어적으로 공격을 하고 있을지도 모른다는 거예요. 그렇기 때문에 이런 분노 에너지 때문에 우리가 더 화가 나고, 신경 쓰이고, 상처를 받을 수 있다고 저는 생각을 해요.

하정희) 그리고 또 하나 생각할 수 있는 하나의 방법이 있다면, 저는 이런 사람들이랑 ‘대화를 정말 잘해 보겠다.’ 이렇게 생각하는 마음을 조금 내려 놓는 게 필요하다고 생각해요. 우리가 사실 대화라는 것을 혼자 하는 게 아니잖아요. 대화라는 건 상호적인 거잖아요. 우리가 이렇게 준비되고 이 사람이랑 정말 대화를 잘 해 보겠다는 마음은 되게 선한 거고 좋지만. 이렇게 힘들고 자기 얘기만 하고 지나치게 분노가 많은 분들은 내가 원하는 대로 100% 그런 대화는 어려울 수 있겠다는 식으로 마음을 비워야 할 것 같아요.

몸장) 오히려 상대방을 너무 이해하려고 하고 상대방에게 맞추려고 하다 보면 내가 굉장히 피폐해질 것 같다는 생각이 들었거든요.

하정희) 저는 약간 맞춘다는 것에 패러다임을 바꿔보면 어떨까 싶어요. 아까도 말씀드렸듯이 이분들은 기본적으로 분노가 많고, 상당히 항상 화가 나 있는 분들이라 기본적으로는 이 사람들이랑 대화를 유지하려면 어느 정도 맞출 수밖에 없어요. 그런데 우리가 맞춘다라고 생각하면 참 사람 무기력해지잖아요. 한없이 성인 군자도 아니고.

하정희) 그래서 맞춘다는 생각을 하지 말고 약간 패러다임을 전환해서 이 사람을 한번 이해해 본다. 약간 발상을 전환하면 어떨까 싶어요. 즉, 이 사람들이 겉으로만 센 캐릭터지, 실제로 내면은 너무나 열등감이 많고, 슬픈 사람이기 때문에 ‘내가 그래도 좀 이해해 보려고 노력하겠다.’ 이런 자세로 이런 사람들이랑 대화를 시도하고, 조금 이해하려고 하면 정말 내가 싫어하고 이상한 사람인데도 불구하고 연민이 생기더라고요. 가끔. 연민이라는 것도 일종의 어떤 종류의 사랑이잖아요. 그렇게 이해해 보려는 태도를 가지면 우리가 상처를 덜 받고 이 사람들 관계를 유지할 수 있는 것 같고요.