놀면서 배우는 심리학 유튜버 _ 이하 몸장)
이헌주 교수님 _ 이하 호칭 생략)
이헌주) 일치형은 솔직히 속에 있는 이야기를 꺼내는 거예요. ‘내가 사실 오늘도 너하고 만나려고 이렇게, 이렇게 준비해서 갔었는데, 네가 갑자기 나오지 않는다고 해서 너무 속상했어’ 이렇게 얘기를 해 줄 수 있는 유형이죠. 그러니까 내가 가지고 있는 느낌이나 바람이 있을 수 있잖아요, 기대. 그걸 그대로 표현을 해줄 수 있는 유형이죠.
몸장) 내 마음에 있는 그런 생각이라든지, 열망이나 기대 같은 걸 솔직하게 말하는 거 자체가 굉장히 어려운 일이라고 생각이 드는데 그 어려운 걸 편하게 할 수 있는 유형이라고 생각하면 될까요?
이헌주) 맞아요. 일치형들은 보통 양육적인 측면에서부터 속마음이라든지, 기대라든지, 열망 같은 것을 꺼냈을 때 수용되었을 경험들이 많았던 사람들일 경우들이 많습니다. 그래서요, 내가 일치형이 아니라면, 내가 만약 일치형까지 아니라면 한 명에게라도 내 속마음을 꺼낼 수 있는 장소가 생기면 굉장히 많이 내가 가지고 있는 내적 문제들이 조금 다뤄질 수 있고, 경감될 수 있습니다.
몸장) 어떻게 보면 자신의 속내를 말하지 못해서 문제가 발생하는 거네요?
이헌주) 그렇죠, 사실관계는 너무 많은데 진짜 관계가 없는 경우들이 많아요.
이헌주) 근데 진짜 관계는 내가 가지고 있는 속마음을 조금 표현할 수 있는 사람, 사랑했던 사람은 있잖아요. 어느 정도 가까워지면 내가 가지고 있는 어떤 약점이나 아픈 부분이나 속마음이나 이런 걸 꺼내고 싶잖아요. 그러면 ‘이걸 받아들여 줄까?’ 굉장히 조마조마하면서 그 얘기를 하잖아요. 내가 힘들었던 것들, 처음에 좋은 모습만 보이려 했다가 근데 그 사람이 ‘괜찮아, 네 말을 들으니까 내가 너무 눈물이 난다’ 그러고 같이 울어줄 때 저는 그거를 힐링의 순간이라고 생각을 합니다. 막 신나게 노는 것이 힐링이 아니라 진짜 어떤 면에서는 내 속 얘기가 충분히 받아들여질 수 있고 수용될 수 있는 그런 장을 체험하는 것…
이헌주) ‘양적 관계 보다는 질적으로 두터운 관계한, 두 명 있는 것이 되게 중요할 수 있다’ 이렇게 말씀드릴 수 있을 것 같아요.
몸장) 그렇다면 누군가와 대화를 잘하기 위해서는 나의 속마음을 솔직하게 표현하는 것이 굉장히 중요하다는 생각이 드는데, 그렇게 되기 위한 연습 방법이 있을까요?
이헌주) 사실은요, 내가 ‘나 오늘 힘들다’, ‘나 오늘 되게 불안했어’ 하면서 뭔가 이야기하기가 굉장히 어려운 거예요. 두려운 거거든요. 그래서 사실은요, 내가 애착 대상이 지금 나에게 없다고 생각하시면 한 번 만들어 보시는 것도 되게 좋아요.
이헌주) 예를 들자면 어린 시절 때 어떤 일이 있었는지를 다 얘기하는 것이 아니라 조금씩, 사람하고 내가 친해지면서 아주 작은 부분들, 좋고 신나는 것만 얘기하는 게 아니라 조금 내가 어려웠던 것을 내가 그래도 신뢰로울 수 있다고 하는 2F 관계, Friend와 Family거든요. 그 관계에서 한 명이라도 그런 것들을 줘 보는 거예요. 근데 그 사람이 그걸 받아들여 줄 수도 있고요. 받아들여 주지 않는 사람이 있을 수 있어요. 그러면 받아들여 주지 않는 사람이 아니라, 받아들여 주는 사람으로 내 초점을 거기로 옮겨가면서 할 수 있을 만큼 조금씩 해 볼 수 있는 관계.
이헌주) 그리고 내가 그런 얘기를 하면 상대도 대답이 와요. ‘실은 나도 그런 적이 있었는데 얘기 들으니까 나도 굉장히 가슴이 아프다’ 뭐 이런 얘기가 있을 수 있잖아요. 그런 얘기를 들을 때 서로가 되게 가깝다는 느낌을 많이 받을 수 있을 거예요. 그런 관계를 혹시 없으시다면 없는 게 아니라 어떤 면에서는 포텐셜로, 잠재력으로 숨어 있는 관계 매커니즘에서 그런 것들이 있을 수 있으니까 그러한 관계를 만드시는 거 대단히 중요하다고 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.
몸장) 어쩌면 이게 내가 굉장히 친하다고 생각하는 사람이 사실은 더 가까워질 수 없는 사람이라는 판단에 이르게 될 수도 있는 건가요?
이헌주) 맞아요. 사실 우리가 누구랑 싸우거나 불안하거나 힘들면 내가 친하다고 생각하는 사람을 보통 찾아서 내 이야기하거든요. 근데 그때 잘 들어 보세요. 그 사람이 내 이야기에 집중하고 있는지. ‘근데 우리 뭐 오늘 뭐 먹으러 갈까?’, ‘내일 뭐 할까?’ 뭐 이런 식으로 가는 것은 나에 대한 관심이 거의 없다는 것을 의미할 수 있죠. 내가 무슨 얘기를 하는데 이 이야기가 상대한테 전달되고 있는지 한 번 판별해보는 것도 진짜 이 사람이 나한테 중요한 사람이었는지, 아닌지를 판별할 수 있는 좋은 하나의 방법일 수 있습니다.
몸장) 그런데 그렇게 사람만 잘 찾는다고, 그리고 대화만 그렇게 한다고 해서 내가 당장 행복해지거나 그러진 않을 것 같거든요. 그렇다면은 진짜 행복을 위해서 우리에게 필요한 것은 무엇일까요?
이헌주) 사실 삶은요… 기술이 아니죠, 그렇죠? 근데 우리 사람들을 너무 매뉴얼화시키고 기술로 우리가 보는 부분이 있는 거 같아요. 현실치료를 만드신 ‘윌리엄 글라서’라는 분이 계세요. 그 사람은 욕구 중에 즐거움과 자유에 대한 욕구를 많이 이야기를 해요. 사람들이 내가 즐거워하는 건 세상을 사는 방법에 좋지 않고 이 시대에 정말 낙오될 거 같은 느낌을 줄 때가 많아요.
이헌주) 근데 잘 충전을 하고 갈 때에 더 많이 자신이 도약할 수 있다고 생각을 해요. 그래서 내가 즐거워하는 거, 저는 즐거워하는 게 되게 많거든요. 무협 소설 되게 좋아하구요. 제가 홍차를 참 좋아합니다. 음악도 좋아해요. 적절하게 쉬고, 적절하게 즐겁게 사는 것, 이게 첫 번째라고 이야기할 수 있고요. 두 번째는 몰입하는 삶이라고 이야기했어요. 잘할 수 있는 것들, 자기가 좋아하는 것들, 이것을 가지고 몰입할 수 있는 그 결과값이 아니라 과정. 제가 정말 존경하는 한 사람 있어요. 캐나다에서 퍼니쳐 디자이너라고 얘기를 하더라고요. 그런 가구 같은 걸 만드는 일을 하는 거예요.
이헌주) 근데 그분이 이제 하루 종일 가구를 만드는 일을 했단 말이에요. 다 일과가 끝나고 나면 지하 1층에 자기만이 가지고 있는 목공 할 수 있는 곳이 있대요. 그곳에서 3시간인가, 4시간인가를 작업을 하는데 자기가 진짜 만들고 싶은 것들을. 그걸 만들다 보면 막 겨울인데도 땀이 흥건하게 젖을 때가 있대요. 이게 바로 몰입이라고 얘기할 수 있어요. 그러니까 ‘몰입하면 너 대단한 사람 될걸? 그러니까 하기 싫어도 뭐든지 열심히 해 봐’ 그런 바로 뛰어 들어가서 하는, 억지로 하는 어떤 노력 개념이 아니라 내가 장점을 찾고, 그걸 개발하기 위해 충분히 노력해나가는 과정, 이것이 두 번째 개념이라고 이야기를 했어요.
이헌주) 세 번째는 의미 있고 가치로운 삶이에요. 굉장히 허무맹랑한 거 같고 굉장히 뜬구름 잡는 얘기인 거 같지만, 사실 좁혀서 얘기를 하면 내가 의미 있고 가치 있는 것을 한 번, 구독자분들도 생각해 보시겠어요? ‘나한테 진짜 의미가 있고 나한테 가치 있는 게 뭐지?’ 이러면 보통 공동체가 나오는 경우가 많아요. 사회라든지, 심지어 가족이라든지 이런 게 많으니까 우리가 그냥 홀로 존재하는 게 아니라 누군가의 공동체 망 속에서 우리는 존재하는 부분이 커요.
몸장) ‘누군가를 위해서’라는 키워드인가요?
이헌주) 그렇죠. 내가 의미 있고 가치로운 존재가 되고 싶다는 건, 누구에게 내가 의미 있고 가치로운 존재가 되고 싶어 하는 그런 경우들이 많아요.
이헌주) 인간이라는 존재가 그런 속성을 많이 가지고 있습니다. 이러다 보니까 많은 경우에는 이것이 잘못 오용되고 있는 경우들이 많은 거 같아요. 예를 들어서, 돈이 한 30억짜리 프로젝트를 하나 땄어요. 직원들 한 10명 정도 뽑아가지고 한 2억씩 줘요, 1년 끝나고. 그럼 1년이 끝났어요, 그리고 2억씩 줘요. 이걸 목적이 있는 관계라고 하잖아요. 이런 관계는 언제 끝나냐면요, 뒤풀이할 때 있잖아요. ‘다음에 또 보자’, ‘언제 또 한 번 만나자’ 그걸로 끝나는 경우들이 되게 많아요. 목적이 분명한 관계들은 항상 끝이 있을 수 있습니다.
이헌주) 그래서 사실 의미 있고 가치로운 관계를 너무 목적 주의, ‘내가 대단한 사람이거든?’, ‘나 이런 것도 할 수 있거든?’ 이것으로 사람을 잡아서 그 사람하고 내가 무엇인가 관계하려고 하기보다는 조금 더 진실한 관계, 조금 더 나와 진실한 소통을 할 수 있는 관계를 만드시는 것이 대단히 중요하다고 말씀드릴 수 있어요. 그래서 요약해보자면 내가 행복해질 수 있는 삶을 산다는 건 조금 더 내가 즐겁게 살 수 있는 삶이 얼마나 내 일상 속에 알알이 박혀있는가,
이헌주) 그리고 내가 몰입할 수 있는, 내 장점을 좀 개발할 수 있는 장이 나한테 30분이라도 정말 10분이라도 있는지, 그것을 향해서 정말 내가 몰입하고 있는지… 그리고 세 번째는 내가 누군가에게 정말 의미 있고 가치 있는 존재가 될 수 있는지, 또 나는 그 누군가에게 굉장히 의미 있고 가치 있는 대상으로서 잘 비춰지고 있는지, 이 부분을 한 번 점검해 보는 것은 조금 더 풍요로운 삶을 살아가는 데 있어서 좋은 방점이라는 생각이 듭니다.
몸장) 오늘 좋은 말씀 해 주셔서 감사합니다. 그럼 오늘의 심리학은 여기까지 하도록 하겠습니다. 감사합니다.
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