놀면서 배우는 심리학 _ 이하 몸장)
권수영 교수님 _ 이하 호칭 생략)
몸장) 여기서 궁금한 게 계속 착한 사람으로 살아와서 나의 주장을 못 하는 사람이에요. 그래서 비폭력 대화를 배우고 내가 이제 나의 바람을 얘기했는데도 불구하고, 상대방이 마찬가지로 그 얘기를 들어주지 않고 계속 이제 나무란다면 이럴 때는 어떻게 하는 게 좋을까요?
권수영) 그러니까 이제 우리가 대화할 때 그럼에도 불구하고 나는 상대방과의 대화에서 내가 끝까지 나와 너의 관계로 만나는 건 굉장히 중요해요.
권수영) 그래서 나와 너의 경험을 어떻게든 늘리는 게 굉장히 중요해요. 왜냐면 나와 너의 관계가 아니라 지속적으로 나와 그것의 관계로 만나면 내 존재는 계속해서 그것으로 머물 수밖에 없으니까… 내가 어쨌든 남과의 대화에서 상대방이 계속해서 나를 그것으로 대우를 하더라도 나는 당당한 나로 사는 게, 어떤 거예요? 나와 너로 사는 게 뭐냐면 ‘난 이런 걸 바랍니다’ 그래서 그게 이루어지지 않았을 때는 ‘내 자신이 이렇게 느낍니다’ 이거는 나에 대한 당당한 상대방에 대한 전달이 되는 메시지인 거죠.
몸장) 여기서 중요한 포인트가 상대방이 나에게 어떻게 반응하는 것보다 내가 나의 권리를 요구하는 습관을 만드는 게 중요한 포인트겠네요.
권수영) 그렇죠. 그리고 그 감정도 내 안에 있는 감정을 꺼내놓을 수 있어야 하는 거죠. 이걸 잘 못 꺼내놓으니까 우리가 지난번 영상에서 그런 말씀 나눴잖아요. 결국은 도저히 내 안에 있는 진짜 나와 너의 경험을 할 수 없다면, 그때는 심리 상담을 꼭 받아보셔라. 그럼 심리 상담을 통해서라도 당당하게 내 자신을 꺼내놓을 수 있는 경험을 늘리셔야 하는 거죠.
권수영) 그러면 다른 사람을 만날 때도 내가 나에게 계속해서, 지속적으로 나를 그것을 느끼게 하는 사람이라도 거리두기 할 수 있어요. 나는 지속적으로 나와 너의 경험에서 가지고 있는 나로서 내 바람도 얘기하고, 그 바람이 무너져서 생기는 내 안에 있는 느낌도 전달하고. 결국은 그걸 잘 못 하기 때문에 계속 나는 그런 경험을 할 때마다 자꾸 그것으로 내 자신을 떨어뜨릴 수밖에 없게 되는 거죠.
몸장) 이게 또 우리가 주변에 살다 보면은 눈치를 유독 많이 보고, 주변에서 사람들 많은 데 가면 주눅 들고, 할 말 잘 못하고, 이런 게 어떻게 보면 나와 너의 경험을 하지 못했기 때문에 나타나는 결과라고 볼 수 있겠네요.
권수영) 그럴 거 같아요. 그래서 제가 이제 그런 생각을 많이 하거든요. 저희가, 우리 자신이 되게 훌륭한 사람들이에요. 한국 사람들 집단지성도 우리가 굉장히 높이 평가하지만, 우리 한국 사람들이 가지고 있는 그런 어떤 창의성 이런 것들은 우리가 지금 최근에 한류나 뭐 k-드라마를 통해서 얼마든지 우리가 지금 자랑스럽게 생각하고 있잖아요. 그럼에도 불구하고 우리가, 내가 갖고 있는 것들에 대해서 ‘당당하게 꺼내놓기가 되게 힘든 이유가 뭘까?’ 하고 생각해보면, 결국 여전히 우리는 ‘다른 사람이 나를 어떻게 평가할까?’를 되게 중요하게 생각하는 거죠.
권수영) 그래서 예전에 오바마 대통령이 기자들에게 질문하라고, “한국 기자들 질문하세요” 그랬는데 한국 기자들이 질문을 안 하잖아요. 한국 기자가 스마트하지 않아서일까? 아닙니다. 내가 이 질문을 하면 이 모든 사람이 나를 어떻게 평가할까를 먼저 생각하는 거야. 심지어는 이 질문받은 사람이, ‘오바마 대통령이 이 질문을 대단한 질문이라고 여겨줄까?’ 이런 걸 먼저 생각해요. 우리가 클래스에서 교수님한테 지금 못 하는 거 하고도 되게 비슷해요. ‘이 질문이 훌륭한 질문이어야 할 텐데’ 이런 걸 너무 많이 생각하는 거죠.
권수영) 그런데 놀랍게도 다른 사람에 대한 평가를 좀 둔감하게 느끼는 문화에서는 말도 안 되는 질문을 굉장히 당당하게 하거든요. 내가 궁금한데, 난 이걸 알기를 원해요. 자기 바람과 내가 이거를 모르니까 답답해요, 질문하는 거예요. 그게 너무너무 멋있는 거죠. 그게 쉽지는 않을 겁니다, 우리가. 우리 문화 자체가 굉장히 다른 사람과의 관계를 중요하게 생각하니까. 그럼에도 불구하고 우리가 내 자신을 조금씩 조금씩 자기주장을 꺼내놓고, 때로는 그것 때문에 내가 느끼는 느낌도 안전하게 드러낼 수 있다면 서서히 우리는 나와 너의 관계에서의 당당한 나로 조금씩 나를 가꿔갈 수 있다는 거죠.
몸장) 그렇다면 우리가 나와 너의 관계를 지속적으로 만들기 위해서는 강한 멘탈을 가지는 것이 필수적이라고 생각이 들거든요? 강한 멘탈은 어떻게 만들 수 있죠?
권수영) 요즘에 그런 얘기 많이 쓰시더라고요. 마음의 근육을 어떻게 만드냐? 강연 제목도 ‘마음의 근육 키우기’ 이런 걸로 강연해달라고 하시는 분들도 있고 하더라고요. 근육에 대해서 제가 최근에 고민을 한번 해 봤어요. 제가 이제 나이가 좀 드니깐 50이 넘으면 근육이 저절로 없어진대요. 그래서 근육 운동을 해야 한대요. 그러니까 우리가 사실은 근육 운동해야 하는 이유가 있더라고요.
권수영) 엄청난 몸을 만들기 위해서 근육 운동을 해야 하는 게 아니고 유연성을 위해서 해야 하는 거더라고요. 안 쓰는 근육이 없어야 한다는 거죠, 나이가 들면 들수록. 그러니까 사실은 유연성이 굉장히 중요한 거 같아요. 몸만 그러냐? 전 마음도 그런 거 같아요. 회복탄력성, 유연성을 기르는 건데 나와 그것의 어떤 관계에서 내가 느꼈던 내 존재감을 빨리 당당한 나와 너의 관계에서의 나로 회복시키는 거, 이게 굉장히 중요하다고 하는 거죠. 몇 가지 방법이 있는 거 같아요. 그중에 하나가 뭐냐면, 제가 이런 책을 쓴 적 있어요. ‘나쁜 감정은 나쁘지 않다’
권수영) 분노 감정을 예로 들면 분노 감정이 나쁜 감정이라고 생각하잖아요. 왜냐면 폭력을 일으키고 잘못하면 감옥에 갈 수도 있잖아요. 근데 이 분노 감정이 뭔가 이야기를 해줘요. 그러니까 화가 나는 이유는 내가 건드려질 때, 내가 그것의 경험을 과거의 갖고 있으면 그때로 내가 떨어질까 봐, 그때 그 수치심과 그때 모멸감으로 떨어질까 봐, 이걸 내가 안 느끼려고 상대방에게 벼락같이 화를 내는 측면이 있다는 거죠. 그럼 내 자신의 화를 보면 내 안에 숨겨져 있는 내 존재에 대한 느낌을 내가 다루는 게 더 중요한 거죠. 이걸 알아차리게 하는 게 되게 중요한 거죠.
몸장) 어떻게 보면 힌트일 수 있겠네요.
권수영) 그렇죠. 그래서 사실은 요즘에 명상이라고 하는 게 되게 비슷해요. 명상이 이렇게 호흡을 갖고 하는 것도 있지만 마음 챙김 명상이라고 하는 거는 내 안에 있는 부정적인 감정이나 생각들이 사실 뭔가 우리한테 얘기하고 있거든요. 그러니까 무조건 나쁘다고 판단하지 말고, 거리를 두고 살펴보는 거예요. 주전자의 뚜껑이 열린다고 분노라고 하면 뚜껑이 열리는데 뚜껑이 뭔가 알려주잖아요, 안에 끓고 있다고. 얘는 또 다른 감정이 있을 수 있는데 뚜껑 갖고 뭐라 그러거든요, 왜 화내냐고?
권수영) 내 자신도 화낸 것 같고 내가 스스로 ‘나 이러면 안 되는데’ 이렇게만 생각하지, 내 안에 있는 또 다른 감정을 이렇게 알아차릴 수 있게 도와주는 것, 그래서 저는 멘탈을 강하게 하는 여러 가지 방법이 강하게가 아니라 유연성을 위해서라도 명상, 상상 이런 게 되게 중요한 게, 부정적으로 생각하는 내 안에 있는 생각이나 감정도 거리를 두고 보면 다 이유가 있어요. 내가 불안하거나 내 존재에 대해서 ‘내가 또다시 그것의 경험으로 떨어졌구나’, 또다시 나와 너의 다시 나로 돌아가야지’라고 하는 어떤 통찰을 가지고 올 수 있게 해 주는 게 굉장히 도움이 될 거라고 생각이 들고요.
권수영) 그럼에도 불구하고 ‘혼자 하는 것도 되게 힘들어’ 그러면 심리상담 지난번에 얘기한 것처럼 꼭 한번 심리상담 경험을 통해서 그것으로 떨어지는 일보다는 내가 있는 모습 그대로 한 번도 꺼내놓지 않은 나의 부끄러운 감정도 꺼낼 수 있는 경험을 하게 되거든요. 상대방의 있는 모습 그대로 무조건적인 수용을 해주라는 게 우리가 제일 먼저 훈련하는 방법, 그러니까 그게 아주 심리 상담사들의 가장 중요한 훈련 요소 중의 하나예요.
권수영) 자신의 이야기를 가슴으로 들어주는 사람이 없다면, 그걸 드러내 줌으로써 이 사람의 나와 너의 경험을 확장시켜주는 거니까 명상도 좋고 심리상담도 꼭 기회 되시면 경험해보시라고 말씀드리고 싶어요.
몸장) 네, 오늘 권수영 교수님을 모시고 우리를 함부로 대하는 사람에게 우리가 어떻게 대해야 하는지 그리고 우리의 멘탈을 어떻게 더 강하게 만들 수 있는지 그 방법에 대해서 들었습니다. 그럼 오늘의 심리학은 여기까지 하도록 하겠습니다. 좋은 말씀 해 주셔서 감사합니다.
권수영) 고맙습니다.
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