놀면서 배우는 심리학 유튜버_이하 놀심)
정신과 의사 최명기_이하 호칭 생략)
놀심) 안녕하세요. 자기소개 부탁드릴게요.
최명기) 저는 정신과 의사 최명기라고 하고요. 저는 이번에 새로 나온 책 <당신은 당신으로 충분히 빛나는 존재입니다>의 저자입니다.
놀심) 오늘 제가 궁금한 내용에 대해 질문드릴게요. 타인이 나를 무시하거나 한심하게 생각할까 봐 위축될 때 어떻게 하는 게 좋을까요?
최명기) 일단 ‘무시하는 것’과 ‘한심하게 생각하는 것’은 굉장히 다릅니다. 나를 무시한다는 것은, 내가 만약에 잘못 받아들였든 진짜 받아들였든 상대방의 행위에 기초해서 내가 생각하는 겁니다.
최명기) ‘나를 무시할 때 어떻게 대처하느냐’, 우리는 가장 최악의 대처부터 가장 최선의 대처 중에 우리에게 맞는 걸 선택하게 될 텐데요. 최악의 대처 중에 가장 극단적인 걸 말해보겠습니다. ‘한니발 렉터(소설 한니발 시리즈에 등장하는 가공의 살인마)’에게 있어 최선이었던 대처가 있습니다. 우리에게는 최악의 대처이지만요. 한니발 렉터는 죽여서 먹었습니다. 보통 사람들은 할 수 없는 대처입니다.
또한, 다른 방향에서 극단적인 대처가 있을 수 있습니다. 누가 나를 무시했을 때 오히려 용서를 비는 것인데요. “네가 나를 무시하게 해서 정말 미안하다, 나의 존재 자체가.”라고 말하며 용서를 비는 것입니다. 성인군자라면 가능하겠지만 보통 사람에게는 가능하지 않은 대처입니다.
최명기) 제가 극단적인 대처부터 언급한 이유는, 누군가가 나를 무시했을 때 대처 방법에 대한 정답은 정해진 게 없다는 걸 말하고 싶기 때문입니다. 상대방에 따라서, 나에 따라서 우리는 다른 대처를 해야 하는 겁니다. 그러면 보편적인 대처 방법에는 어떤 게 있을까요? 첫 번째, 상대방이 나를 무시했을 때 나도 상대방을 무시하는 겁니다. 그럼으로써 우리는 ‘same-same’이 됐다고 생각하는 겁니다. 물론 방송이나 교과서에서는 이런 대처 방법이 악순환이기 때문에 나쁘다고 하지만, 우리 모두가 대체로 하는 방식입니다. 막상 무시해보면 기분이 그렇게 나쁘지 않습니다.
최명기) 다만 누군가를 무시할 수 있는 사람은 타고납니다.
놀심) 그게 어떤 말씀이신 거죠?
최명기) 누군가를 쉽게 무시하려면 공감 능력이 없어야 합니다. 조금 충동적이어야 합니다. 무시했을 때 무슨 일이 일어날지 걱정하는 ‘겁’도 없어야 해요. 즉, 나를 무시하는 사람과 내가 똑같은 부류의 사람이면 나도 그 사람을 무시하는 게 나쁘지 않은 전략이 됩니다. 그러나 무시당한 사람이 남을 무시할 수 있는 성격/상황의 사람이 아니라면, 그에게 “저 사람이 너 무시했으니 너도 똑같이 무시해.”라고 조언하는 건 오히려 도움이 되지 못합니다. 무시당해서 괴로운 데다 옆에서 ‘너는 왜 무시 못 해’라고 답하니 이중으로 그를 괴롭게 만드는 것이죠.
최명기) ‘무시하는 것’도 두 가지로 나눌 수 있습니다. 먼저, 대상이 존재하고 있음에도 없는 존재로 취급하는 것이고요. 두 번째로는 대상을 말로 깎아내려 비하하는 것이 있습니다. 전자는 덜 적극적인 방식의 무시, 후자는 적극적인 무시이지요. 전자의 경우처럼 누가 나를 없는 존재로 취급했을 때 나 또한 그 사람을 없는 존재로 취급해서 무시하는 것은 그렇게 나쁘지 않다고 생각합니다. 우리 모두에게 일어날 수 있는 일이고요.
그러나 “저 사람이 너 무시했으니 너도 똑같이 무시해.”라고 쉽게 말할 수 없다는 것에서 무시는 후자입니다. 누가 나에 대해서 깎아내렸을 때 그에 대해 똑같은 방법으로 적극적인 무시(똑같이 깎아내리는 것)로 대응하는 것은 모두에게 가능한 일이 아닙니다. 만약 내가 그게 가능한 사람이고, 상대방이 나보다 힘이 세지 않거나 권력을 가지지 않았다고 하면 나도 똑같이 적극적인 무시로 대처하는 것도 나쁘지 않습니다.
놀심) 그렇다면 반대로 상대방이 굉장히 힘이 세고 나보다 권위가 높은 상태인데 나를 무시할 땐 어떻게 해야 하죠?
최명기) 첫 번째는 ‘피하기‘입니다. 그 사람 내가 만나도 그만, 안 만나도 그만이에요. 그 사람 안 만나면 돼요. 그러나 많은 사람이 자신을 무시하는 대상을 자신에게서 끊어내지 못합니다. 상대가 여전히 자신을 무시해도 “쟤가 나를 무시하지 않고, 나를 존중하고 좋아해 줬으면 좋겠어.” 하는 마음이 생길 때 문제인 거예요. 그럴 때 해야 할 대처는 ‘헛된 꿈을 포기하는 것‘입니다.
최명기) 예를 들어 볼게요. 친구 사이인 두 사람이 있어요. 한쪽이 상대방을 위해 일을 하는 것도 아니에요. 서로가 계약되어 있는 것도 아니에요. 이런 경우 한 사람이 상대를 무시하는 상황이 생겼다면, 그냥 안 보면 되거든요? 그런데 그렇게 하기가 싫은 상황인 거예요. 상대가 잘났고, 이쁘고, 인기가 있어서 상대 옆에서 묻어가고 싶거든요. 이런 상황이라면 상대를 쉽게 무시할 수 없어요. 잘난 사람이 옆에 있으면 내가 그 사람이랑 비슷하다는 동일시 심리가 생기기 때문에 그 옆에 계속 머무르는 거예요. 무시를 당하면서요.
놀심) 어떻게 보면 가슴 아픈 현실이네요.
최명기) 그러니까요. 누가 나를 무시했을 때 그 사람과 나 사이에 이해관계가 얽힌 게 아니라면 안 보는 게 정답이에요. 포기해야 해요.
최명기) 나를 무시하는 사람에게 연연하는 게 아니라, 나를 존중하고 좋아하는 사람에게 마음을 쏟아야 해요. 다만 인간관계에서 생기는 비극은 나를 무시하지만 어딘가 있어 보이는 사람에게는 자꾸 가서 붙으려고 한다는 것이죠. 반대로 나를 존중하고 나를 좋아하면서 나에게 좋다고 하는데 그 사람이 아무것도 없어 보이면 자꾸 무시하려고 든다는 거예요.
최명기) 진짜 문제는 뭔가 하면요. 회사 사장처럼 권력을 가진 자가 하는 무시예요. 이 회사에서 다른 곳보다 월급을 아주 많이 받는 상황이라고 가정해 봐요. 그때는 참아야지요. 무조건 참자는 건 아니에요. 어느 한계에 도달해서 사장을 죽이고 싶거나 내가 죽고 싶으면 나가야 해요. 하지만 그전까지는 참아야 하죠. 그러나 이게 문제는 뭔가 하면 우리 회사 사장이 하는 무시예요. 다른 데보다 월급을 무지 많이 받고 있어요. 그때는 참아야지요.
쌓인 감정을 풀어내는 것에 있어서 여러 방법이 있는데, 그게 또 사람마다 달라져요. 보통 그렇게 무시하는 행위를 참다 보면 나도 다른 곳에서 쌓인 감정을 풀려고 하게 되는데요. 가장 많이 하는 게, 회사의 상급자가 나를 무시했을 때 집에 가서 자신의 배우자와 아이를 무시하는 것. 누가 나를 무시했을 때 나 또한 다른 누군가를 무시하는 것으로 감정을 상쇄하는 거예요. 많은 사람이 써요.
최명기) 그러나 이 방법에는 폐단이 있어요. 누군가가 나를 무시해서 나도 또 다른 누군가를 무시하는데, 내가 무시하는 사람이 그런데도 자신을 좋아해 주길 바란다고 하면 이 방법은 포기해야 해요. 그다음 방법은 반대예요. 누군가에게 사랑을 베풀면서 스스로 위로받는다는 느낌을 주는 거죠. 가난한 사람들이 더 남을 돕는 이유가 이것이죠. 내가 그래도 남에게 도움이 되는 존재라는 것을 확인할 수 있고요. 남을 도우면서 내가 남에게 받고 싶은 걸 하기 때문에 그러는 거죠.
만약 남을 돕는 게 나에게 맞지 않는다면, (이타성도 타고나는 거니까요) 결국 우리는 누군가에게 위로를 받고자 할 텐데요. 이 또한 우리가 많이 쓰는 방법이죠, 좋은 방법이에요.
최명기) 그러나 위로를 주고받는 것도 원할 때마다 할 수 있는 게 아니에요. 남의 이야기를 잘 들어주고 공감해 주는 것도 타고나는 능력이거든요. 내 남자 친구, 여자 친구가 공감을 못 하잖아요? 사장이 나를 무시한 얘기를 매일 하다가 보면 애인과 헤어지게 돼요. 그렇기 때문에 우리가 이런 상황에서 제일 많이 쓰는 방법이 있어요. 누가 나를 무시했을 때요, 우리는 게임을 하거나 유튜브를 봐요. 그러다가 자요. 아침에 일어나면 괜찮으니까요.
놀심) 오늘 말씀해주신 내용이 굉장히 현실적이면서도 수긍이 가네요. 고개가 끄덕여지는 말씀을 해주시는 것 같아요.
최명기) 자, 그런데 누가 나를 한심하다고 생각할까 걱정해서 위축되는 건 달라요. 사인이 없잖아요. 저 사람은 나를 한심하다고 생각하는 게 아닐 수도 있어요. 예를 들어 볼게요. 내가 만약 키 180cm에 굉장히 번듯한 용모를 가지고 있다고 해요. 이 사람이 컴퓨터 관련 일을 하게 됐어요. 일하면서 매번 빵꾸내요. 어쩌면 그 사람은 다른 사람들이 자신이 일하는 걸 보고 한심하다고 생각할 거라 여길 수도 있거든요. 그런데 사실 그 사람이 아무리 실수해도 반듯한 그 사람 얼굴만 보고 있을 수도 있어요.
최명기) 반대의 경우도 있어요. 컴퓨터를 아주 아주 잘 다루는 사람이 있다고 할게요. 이 사람은 다른 사람들이 자신의 능력을 보고 자신을 좋아할 거라 생각할 수 있거든요? 오히려 실제로 사람들이 그 사람을 보며 잘난 척한다고 말하며 싫어할 수도 있어요. 결국 사람의 속은 알 수 없다는 거예요.
놀심) 결국 한심하다는 말은 자신이 내리는 결정이 중요한 건가요?
최명기) 그렇죠. 한심하다고 생각하는 것은 굉장히 주관적이기 때문에 가능하면 이에 대해 생각하지 않는 게 좋아요.
최명기) 상대방이 나를 한심하게 보고 있다고 생각할 때 중요한 것은 “저 사람이 진짜 내가 한심하다고 생각하는 걸까?”, “내가 나에 대해서 한심하다고 생각하는 걸까?” 이것에 대해서 먼저 판단하는 거예요.
놀심) 그 주체를 명확히 하는 게 중요한 거네요.
최명기) 네. 이 상황에서 해도 되는 방법과 하지 않아도 되는 방법이 있어요.
놀심) 안 해도 되는 것부터 들어볼까요?
최명기) 그건 바로 ‘물어보는 것’이에요. “야, 나 한심하지 진짜?” 이렇게요. 이 방법의 순기능은 동료가 나에게 “아니야, 너 잘하고 있어.”라고 말할 경우 본인이 좋게 받아들일 수 있다는 점이에요. 비록 동료가 나를 보며 한심하다고 생각하고 있다 하더라도 그 동료가 나에게 “너 잘하고 있어.” 이렇게 말하면 본인은 본인이 한심하다는 생각에서 벗어나면서 일을 더 열심히 할 수 있게 되지요.
최명기) 그러나 이 방법에 있어 치명적인 부분이 있어요. 동료가 만약 “넌 진짜 한심해.” 이렇게 답할 경우죠.
놀심) 데미지가 엄청나게 크게 다가오는 거네요.
최명기) 그렇기 때문에 보통 이렇게 직접 물어보는 방법을 권하지는 않아요. “내가 한심한 것 같지 않냐.” 그리고 “너 나 싫어하지.” 이런 말. 우리가 살면서 절대로 해서는 안 되는 말이에요.
놀심) 그 말이 왜 그렇게 되는 거죠? 그 사람을 싫어하는 사람 입장에서는 자신의 입으로 싫어한다고 말해서 그 사람을 곤란에 빠지게 하는 거고요. 그 사람에 대해 보통으로 생각하고 있던 사람 입장에서는 “진짜 귀찮은 사람이네.” 혹은 ‘이상하네’ 이런 생각을 하게 만들어요.
최명기) 나를 좋아하는 사람에게 나를 싫어하지 않냐고 물어보잖아요? 상대방이 나를 좋아하는 마음을 나에게 표현하게 만들 수도 있지만, 오히려 마음을 깎아버릴 수도 있어요. 그러니 절대로 하면 안 되는 말 중 하나인 거예요.
놀심) 그러면 좋은 방법은 어떤 게 있나요?
최명기) 일단 주위에 한 번 물어보는 거예요. 얘가 나에 대해서 한심하다고 생각하는 것 같잖아요? 그러면 나는 상황을 얘기해주고 엄마에게 물어보는 거예요. (만약 엄마가 평소에 본인에게 한심하다고 말했으면 그런 엄마에게는 묻지 마세요) 그런데 내 생각에 우리 엄마가 보통 엄마예요. 그러면 물어보세요. 아마 이렇게 답할 거예요. “네가 한심한 게 아닌 것 같은데?”
최명기) 가족 집단 다음에는 친구 집단에 물어보세요. 친구 중에서도 좀 객관적인 친구에게요. 그럼 분명 그 사람도 한심하지 않다고 말할 거예요. 그 후에는 조금 배짱을 부려서 인터넷의 익명 게시판에 올려 봐요. 아마 한심하지 않다고 할 거예요. 그럼 대체로 한심하지 않은 거죠.
놀심) 나 혼자 생각에 잠겨서 나를 한심한 사람으로 결정 내리는 것보다 제삼자에게 내가 실제로 한심한지 아닌지에 대한 판단 기준을 넘기는 것도 하나의 방법이 될 수 있겠네요.
최명기) 네. 그러나 이 질문의 후반부에 행동에 대한 내용이 있었어요. 위축. 이미 나는 위축되었어요. 이럴 때 어떻게 하면 좋은가?
최명기) 일단 위축은 굉장히 좋은 거예요. 위축은 생각보다 그렇게 나쁘지 않은 거예요. 단, 그 위축이 합리적인가 비합리적인가에 따라 다른 거예요. 내가 만약 길을 가다가 삐끗했어요. 그러면 멈춰야죠. 만약 누가 나를 때려요, 그러면 위축해서 나를 가려야죠.
놀심) 그렇죠. 막아야죠.
최명기) 만약에 내가 잘난 척하다가 남들이 나를 싫어한다는 걸 알았어요. 그런데 생각해보니 내가 남들이 싫어할 만한 일을 했어요. 그러면 난 위축해서 가만히 있어야죠. 한동안. 내가 위축된 모습을 보여줘야 사람들에게서 동정심이 일어나요. 굉장히 극소수의 사이코패스 같은 인간만 위축된 사람을 보고 더 괴롭혀야겠다는 생각을 하게 돼요.
최명기) 당당하면 못 괴롭히고 위축되어 있으면 더 괴롭힌다는 것은 그냥 나오는 얘기들이지, 대부분의 보통 사람들은 위축된 사람을 보고 불쌍해해요. 그러니 그에게 친절해져요. 그러나 위축하면 안 되는 때가 있어요. 집단 따돌림을 예로 들 수 있어요. 나는 잘못한 게 없고 정상인데 이유 없이 타인이 나의 약점을 잡아서 나를 괴롭힌다면 이럴 때 위축되면 안 되는 거죠. 그들은 단순히 재미있어서 괴롭히는 거예요.
놀심) 그러면 어떻게 해야 하나요?
최명기) 1번. 피하는 거예요. 맞서 싸우라고 하지만 그건 어려워요. 2번. 무슨 정신과 의사가 이런 조언을 하냐고 말할 수도 있지만, 법과 절차에 호소하세요. 나를 위축되게 하고 한심하게 하고 나를 무시하는 인간은 나에게 있어서 큰 존재처럼 보일지 몰라도요, 막상 공권력과 절차 앞에 가잖아요? 사람이 싹 달라져요.
최명기) 싸우는 것도 방법이 되긴 하는데요. 싸울 때 각오를 단단히 하셔야 해요. 한 번 소리 질러서 될 거라고 생각하면 안 돼요. 계속 끝없이 궁시렁 궁시렁대야 해요.
놀심) 끝없이 반항하고 저항하고 맞서 싸워라.
최명기) 보통 그렇게 대단하게 못 싸우세요. 끝없이 궁시렁 궁시렁 대세요. 그 상황에서 나를 가만히 놔두면요. 내가 정말 요만한 점으로 줄어들어요.
놀심) 그렇다면 나를 강하게 만들 수 있는 연습 방법이 있을까요?
최명기) 강하게 만드는 것보다 현실적으로 더는 약해지지 않는 게 중요해요.
최명기) 약해지지 않기 위해서는 가장 먼저 연타를 맞지 않는 거예요. 슬쩍슬쩍 피하기 위해서 노력해야 하고요. 저는 게임도 좋다고 생각해요. 게임은 자존감을 올려주고 자신감을 줘요. 열심히 하면 레벨도 올라가잖아요. 그런데도 스트레스를 받는다면 그럴 땐 주무세요. 잠을 자면서, 원수를 꿈에서 응징하기도 하면서 기분이 좋아져요.
놀심) 참 오늘 내용이 기존에 출연하던 분들이 한 얘기와는 반대되는 이야기를 많이 해주시는 것 같아요.
최명기) 그리고요 저는, 엄청나게 심각한 상태가 아니라면 쇼핑도 좋다고 생각해요. 내가 가진 물건과 영역이 늘어나잖아요? 내 자존감이 굉장히 올라가요.
최명기) 인간의 삶은 인간이 가진 물건 그 자체라고 얘기하는 철학자도 있어요. 일단 중요한 건 내가 약해졌다고 느꼈을 때는 무엇이 되었든 그것을 잊기 위해 뭐라도 하는 게 중요하다는 거예요. 무언가를 해라. 그러면서 더욱더 강해지고 싶다고 생각하게 되잖아요? 그러면 그때 본인이 잘하는 걸 더 열심히 하세요. 너무 당연하게 얘기하는 거 아니냐고 하실 수도 있지만요, 잘하고 싶은 것 그리고 못 하는데 잘하고 싶어 하는 것을 구분하지 못하면 힘들어요. 잘하는 것을 찾아 나의 능력을 더 키워나갔을 때 우리가 더 강해질 수 있다고 말하고 싶어요.
놀심) 지금 내가 현실적으로 잘하는 것에 좀 더 집중해서 나의 능력을 키워나갔을 때 자신을 더 강하게 만들 수 있다는 것이라 말씀을 해 주신 것 같습니다.
최명기) 마지막으로 우리는 대체로, 통장 잔고가 늘어나면 강해져요. (웃음)
놀심) 오늘 최명기 선생님 모시고 현실적으로 우리가 나를 무시하는 사람을 대처하는 방법, 그리고 자신을 한심하게 생각할 때 어떻게 해야 하는지 들어봤는데요. 굉장히 현실적이면서도 기존의 통념을 지울 만한 말씀을 해 주셔서 굉장히 잘 들었습니다. 그럼 오늘 심리학은 여기까지 하도록 하겠습니다. 좋은 말씀 해 주셔서 감사합니다.
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