코로나 이후 양극화에 대한 불안감 극복을 위한 능력

유튜버 몸장 놀심_이하 몸장)

윤덕환 이사_이하 윤덕확)

몸장) 안녕하세요. 간단한 자기 소개 부탁드릴게요

윤덕환) 저는 21년째 같은 회사에 열심히 직장생활을 하는 윤덕환이라고 하고요. 트렌드 전문가로 포장하고 다니고 있습니다. (웃음)

몸장) 그래서 제가 트렌드에 대해서 궁금한 게 있는데요. 이제 코로나 이후에 어떤 능력을 보유한 사람들이 살아남을 수 있을까요?

윤덕환) 코로나 때 어떤 일이 있었냐를 한 번 검토해 보시는 게 추론에 좋으실 것 같아요. 코로나 1년차, 2년차를 겪으면서 사람들 사이에 변화가 좀 있는데… 그 중에 가장 대표적인 게 <놀면서 배우는 심리학>이 잘 됐다는 것 같은 것도 있겠고, 비대면이 확 늘었잖아요? 인간관계가 아주 크게 바뀌었습니다. 이게 아주 큰 변화인데, 저희가 조사를 해서 보면 가장 치명타를 받은 게 인간관계였어요. 코로나 1년차 때는 역설적으로 좋았습니다.

몸장) 어떻게 좋았죠?

윤덕환) 사회 심리학에 보면 잭 브렘이라고 하는 심리학자의 반발 이론이라는 게 있잖아요? 원래 편하게 선택했던 것을 갑자기 확 못하게 해 놓으면 그 가치를 높게 느낀다는 거죠. <로미와 줄리엣> 에서 그 둘을 막아놨더니 사랑이 불타오르잖아요. 그것처럼 작년 1월에 방역 단계가 확 높아지면서 사람들은 집회도 하지 말고, 만나지 말고, 비대면으로 전환하라는 지침이 다 나왔잖아요. 그래서 미국이나 유럽 같은 데서는 반발했죠. 나와서 마스크에 구멍 뚫고 불태우고 막…

몸장) 시위하고 그랬던 기억이 나요.

윤덕환) 보통 만나던 자유로운 선택권이 확 제재를 받으니까 사람들이 더 격렬하게 반발했는데 한국은 어땠을까요?

몸장) 한국은 그냥 말 잘 들었던 것 같아요.

윤덕환) 저희가 조사를 해 보니까 만나는 것보다 혼자 보내는 것에 훨씬 만족했어요. 사람들과 교류하는 것보다 저녁 시간을 내가 혼자 보내는 게 좋다는 게 한 두세 배가 높게 나왔습니다. 심지어는 종교 집회를 가는 것도 의무적이지 않아도 좋다는 게 가지 못해서 불편하다는 것보다 세 배 가까이 나왔어요. 잭 브렘이 전제를 하고 있죠. 자유로운 선택이 가능하다면 이것을 막았을 때 반발이 생긴다는 건데, 한국 사회에서 인간관계가 생각보다 자유롭지 않았다는 거죠.

윤덕환) 역설적으로 한국 사회는 소셜 스크립트가 굉장히 강한 사회이기 때문에 명절 때 되면 “너, 언제 장가 가니? 결혼하니? 취직하니?” 이런 식의 질문이 쏟아지잖아요. 그래서 안 가게 되잖아요. 그러니까 한국 사회는 성장하면서 자신이 받는 질문들이 정해져 있어요. 특히 2030세대들은 그걸 불편해 하죠. 이것을 피할 수 있는 아주 근사한 명분이 코로나로 인해서 생긴 거예요.

몸장) 이게 되게 어떻게 보면 역설적이네요.

윤덕환) 그렇죠.

윤덕환) 그래서 그게 1년차 상황이에요. 다음에 2년차 상황은 뭐냐 하면, 사람들이 그 결핍에서 이제 사람 진짜 보고 싶어 합니다. 이렇게 전환되는데 그게 올해 굉장히 중요한 트렌드이고, 1년차, 2년차를 거치면서 가장 중요한 게 대인관계에서 변했는데, 어떤 능력을 중요하게 됐느냐 것이 어떤 능력을 중시하게 되는지 맥락에 따라 다른데, 회사 생활할 때 필요한 능력이 있겠고, 돈 버는 데 필요한 능력이 있을 텐데요.

윤덕환) 일단 조직 생활을 하거나 관계를 맺을 때 중요한 능력이 뭐냐면 ‘그 사람의 권위, 배경’이 덜 중요해졌어요. 작년을 기점으로 카리스마적 커뮤니케이션이 폭락을 했습니다. “야, 나를 믿어. 내가 말하는 게 다 맞아.” 이렇게 근거 없이 커뮤니케이션 하는 것에 대한 신뢰가 바닥을 치기 시작했어요.

몸장) 그게 왜 그렇게 된 거죠?

윤덕환) 사람들이 불안감이 높으면 불안감을 주는 원인들이 있을 텐데 충분한 정보를 주거나 불안감 자체의 원인을 제거하거나 그러한데 코로나는 원인 자체를 제거하기는 불가능해요. 그런데 충분한 정보를 주는 거죠. 그런데 카리스마적 권위나 커뮤니케이션은 기본적으로 정보를 주지 않아요. ‘나를 믿어라’예요. 실질적 문제 해결 능력을 보여주지 않으면 사람들이 설득이 안 되는 거죠. 그렇게 시스템이 변했기 때문에 가장 인간관계에서 중요한 능력이 자발적 동기를 이끌어내는 거예요. 이제 그 사람한테 재미나 의미를 줘야 돼요. 그러니까 사실은 <놀면서 배우는 심리학> 자체가 뭔가 엣지를 잘 잡으신 거죠.

몸장) 갑자기 인간관계에 대한 콘텐츠가 소위 말해서 떡상을 하기 시작하더라고요. 그 때부터 지금까지 운 좋게 이렇게 성장을 하게 됐는데, 그런 배경이 있는지는 몰랐어요.

윤덕환) 대인관계에 관련된 것들애 2030세대, 특히 20대 같은 경우에는 예전 세대에 비해서 조금 빈약하거든요. 그러니까 거기에 대한 니즈가 굉장히 많고, 인간관계가 치명적으로 타격을 받으면서 뜨는 게 몇 가지가 있어요. 그 중 하나가 심리학의 수혜를 받은 MBTI입니다.

몸장) 하하하!

윤덕환) 그런데 이게 잘 생각해 보시면, 사람은 태어나면서부터 죽을 때까지 자기 정체성에 대한 질문을 해요. ‘난 누구지?’ 그런데 보통 이걸 상호작용을 통해서 확인합니다. 그 알프레드 아들러가 개인이 어떤 사람인가 하는 것은 그 사람이 혼자 있을 때는 알 수 없다고 얘기를 합니다. 그 사람은 관계 속에서만 해석되고 설명된다고 얘기합니다. 기가 막힌 설명이죠. 그러니까 인간은 기본적으로 자기도 그렇고 타인도 그렇고, 이 사람이 어떤 사람인가를 보려면 관계 속에서만 확인이 되는데, 비대면으로 인간관계가 강도와 빈도가 확 줄어드니까~ 사람들이 정체성에 대한 부분을 이제 심리학 인벤토리 같이 확인하는 거죠.

몸장) 그러니까 이게 사람을 만날 일이 없게 되니까 나의 정체성마저 혼미해지는 상황이 된 건가요?

윤덕환) 그렇죠. 기본적으로 자기가 어떤 사람인지는 끊임없이 궁금해합니다. 이걸 확인할 수 있는 상황이나 강도나 빈도가 계속 약해졌죠. 1년차, 2년차 때요. 아마 내년도 이런 추세는 반복될 가능성이 있습니다.

몸장) 그렇다면 이런 상황에서 어떻게 하면 잘 될 수 있을까요?

윤덕환) 잘 되고자 하는 맥락에 따라 다른데, 조직에서 내가 만약에 대중적인 인정을 받고 싶다면, 제프리 페퍼라고 이것에 관련된 되게 중요한 얘기를 하신 분이 계세요. 조직 내 권력관계를 분석하시는 분인데, 이 분이 이런 얘기를 하십니다. “결국은 대인 간 커뮤니케이션에서 권력을 얻으려면 아주 예민한 개인에 대한 정서적 공감대 같은 것들이 필요하다” 고 얘기를 해요. 커뮤니케이션에서 어떤 예민한 상대방에 대한 정서적 인지 같은 것들이 훨씬 더 중요하다고 얘기를 하죠.

몸장) 결과적으로 이제 내년에 조금 더 내가 성장하고 시대적으로 이 흐름을 잘 타기 위해서는 상대방에 대한 정서적 민감도를 키울 필요가 있다?

윤덕환) 그러니까 사실은 조직 안에서나 또는 사회적으로 성공하려면 MBTI로 설명하면 보통 ‘E’, 약간 외향성인 사람들이 조금 더 성공 지향성이라는 식의 설명들을 많이 하잖아요. 그런데 사실은 지금은 일대다의 커뮤니케이션 상황이 확 줄었어요. 그러니까 ‘E’인 사람들이 성공할 수 있는 토대가 그렇게 많지가 않아요. 일대일의 상황들이 훨씬 많았어요. 그 때는 오히려 눈 마주치고, 커뮤니케이션 하면서 그 이야기를 잘 들어주고, 대인 관계에서의 민감성을 가지고 있는 대중적으로 그분들을 찾게 될 가능성이 있어요.

몸장) 그래서 사람들이 <놀심>에서 제가 막 아이콘택 하는 것을 보고 “듣기를 잘 한다” 는 댓글이 종종 보이거든요.

윤덕환) 그렇죠. 다른 데 가면 질문하고 자기 질문지 보거든요. 그런 데가 되게 많아요. 그래서 실제로 대화의 상황 안에 들어갈 수 있게끔 하는 사람들이 조금 더 ‘오~ 저 사람이 더 좋다.’ 같은 호감을 갖게 되는 포인트입니다.

몸장) 그렇다면 여기서 중요한 포인트가 그런 능력이 없는 사람들이 사실 많잖아요? 그런 능력을 어떻게 만들고 키울 수 있을까요?

윤덕환) 그 능력을 키우려면 자기한테 집중하는 게 아니라 상대방에 집중하셔야 돼요. 제가 전공이 문화 사회 심리학인데, 중요한 것은 심리학은 개인 바깥에 있는 것들을 자꾸 관심을 덜 가지게 해요. 나와 주변 타인에 대한 관심들이나 사회에 대한 관심을 확장해 나가는 데 도움이 돼야 되는데… 자기한테 자꾸 침잠하게 하는 기능들을 하거든요.

윤덕환) 그래서 외부의 문제가 실제로 존재하는데 이것을 ‘인식을 바꿔라.’ 하는 것들로 받아들인다고요. 이렇게 되면 사실, 문제 해결이 안 됩니다. 상황 인식의 전환도 안 되고요. 그런 측면에서 이 능력을 갖게 하기 위해서 본인한테 집중하는 게 아니라 상대방한테 집중하는 게 중요할 것 같아요. 그래서 잘 들어보고 잘 관찰해보고, 아무런 얘기를 하지 않아도 그 두 가지 태도만 보여줘도 상대방은 스스로 설득당합니다.

윤덕환) 정혜신 선생님이라고 비슷한 얘기를 얘기해 주신 분이 계세요. 그 분의 <당신이 옳다>라는 책에 보면 되게 흥미로운 얘기가 나오는데 2014년 4월에 세월호 큰 사고가 있었잖아요. 그 때 이제 유가족들이 팽목항에 다 모여 있었는데, 그 때 처음에 사고가 나고 심리 치료사나 심리 전문가라고 하는 사람들이 한 많이 내려가서 심리 치료를 진행을 했다고 해요. 그런데 그 책에 보면 한 3개월 안에 다 철수했다고 합니다.

몸장) 그 이유가…?

윤덕환) 그 이유가 심리 치료 전문가들이 언어나 다양한 방식으로 해도 그 상황에서는 어떤 얘기를 꺼내기가 쉽지 않죠. 트라우마가 그렇게 쉽게 꺼내지지 않으니까요. 그런데 그 분들이 그럼 결국은 치유를 못 받았냐? 아니오. 치유를 받았어요.

윤덕환) 어떤 방식으로 받았냐면 서울에서 팽목항까지 한 8시간 운전해가서 내려가서 청소하는 자원봉사자의 뒷모습, 이불을 딱 덮어주고 돌아서는 자원봉사자의 그 모습이라든지, “식사는 하셨어요?” 라는 한 마디 같은 그 행동들을 보고 ‘이걸 하러 저렇게까지 내려왔겠네.’ 이렇게 생각하시면서 눈물을 흘리시고, 위로를 받으셨죠.

윤덕환) 그러니까 사실 인간관계에서 상당히 많은 부분이 비언어적인 부분으로 이루어집니다. 그러니까 상대방의 이런 능력은 나한테 집중을 할 수 있는 게 아니고 상대방의 행동을 이해해주는 것만으로도 제가 보기에는 7할 이상은 하는 거예요.

몸장) ‘그 사람이 그렇게 행동하는 게 나를 위해서 한 행동이구나.’ 라는 걸 느꼈을 때…

윤덕환) 네. 말이 아니라요.

몸장) 그랬을 때는 진짜 그 사람은 놓치고 싶지 않은 사람이 될 것 같아요.

윤덕환) 그렇죠. 굉장히 강력한 설득이 되죠.

몸장) 좀 어려운 질문일 수 있는데, 행동경제학이나 넛지, 사람을 통제하는 어떠한 심리학적인 요소들을 우리가 인간관계에 활용할 수 있는 부분이 있을까요?

윤덕환) 굉장히 많죠. 인지심리학 강의는 역시 김경일 교수님한테 들으셔야 될 것 같고, 저는 문화 사회 심리학자로서, 문화적 맥락에서는 결국은 심리학적 전제 같은 것들을 많이 다뤄요.

윤덕환) 그러니까 벼락거지 얘기도 있고, 불안해하시면 그 문제를 타결하기 위해서 심리학이 굉장히 이제 오리엔티드 되신 분들은 ‘나의 뭘 바꿔야지.’ 라는 부분도 도움이 되죠. 도움이 되는데 프레임을 좀 바꿔서 ‘나한테 준 인식 자체가 사실이냐? 이 문화적 전제가 정말 사실이냐?’ 를 확인해 보시는 게 더 중요할 수도 있다는 얘기를 드리고 싶습니다.

몸장) 예를 들어서 코로나 때문에 지금 내가 불안해하고 심적으로 힘든 것 자체에 대한 의문을 던져볼 수 있다는 말씀이신가요?

윤덕환) 그렇죠. 예를 들어서 마스크를 하고 다니니까 잔병치레가 없으니까 소아과나 이런 데는 굉장히 폐업하는 병원도 많다고 하는데, 정신과는 늘었다고 해요. 우울한 사람들도 많고요. 그런데 흥미로운 게 통계청에서 발표한 보건 통계로 나온 게 있는데 작년에 자살 우울증으로 인한 자살자나 우울증 환자가 줄었어요.

몸장) 아, 그래요?

윤덕환) 우리나라에서 나왔던 불안 같은 경향들이 사실 양극화 때문에 생겼을 가능성이 매우 크죠. 거기서 파생된 것도 벼락거지라는 단어인데, 예를 들어서 벼락거지라는 단어를 메스컴 같은 데서 보면 불안하잖아요. 나만 아무것도 안 하니까 내가 죄인이 된 듯한 느낌이 들고요.

몸장) 약간 상대적 박탈감을 느끼는 것 같아요.

윤덕환) 상대적 박탈감은 강박적으로 굉장히 무서운 행동 패턴을 만들어줘요.

윤덕환) 시기와 질투를 느끼죠.

몸장) 그렇죠.

윤덕환) 그런데 어쨌든 벼락 거지는 시기와 질투를 느껴지는 게 아니라 불안해 진다는 말이죠. 거기서 소외됐다는 느낌도 있고, 심지어는 열등감까지요. 그런데 통계청 자료나 한국은행에서 나온 자산 보고서를 보면 부자가 된 사람이 별로 없어요. 주식 투자 실패한 사람이 10명 중에 7명입니다. 다 손실을 봤어요.

윤덕환) 그 다음에 실제로 그럼 자산을 누가 얻었냐면 상위 7%만 돈을 더 벌었어요. 딱 1등부터 꼴등까지 자산 통계를 딱 내보면 중간이 2억 1천만 원인데, 그 중에 부채 빼면 1억 9천만 원입니다. 반이 2억이 안 돼요. 전 세대원이요. 그러니까 실제로 문제는 양극화일 가능성이 커요. 그러니까 너무 불안해하거나 그럴 필요는 없습니다. 그리고 불안 해 할 수록 타인의 삶을 한 번 들여다보시면 돼요. 아주 흥미로운 결과도 많고 그래서 트렌드 책이 필요합니다.

몸장) 이게 굉장히 재밌는 게 사실 매스컴이나 이런 데서 벼락거지라는 말을 많이 해서 나만 뭔가 이제 거지가 된 것 같은 느낌을 받는데, 면밀히 들여다보면 아니라는 거죠. 면밀히 들여다보면 우리는 속고 있는 것이고, 어떻게 보면 다 같이 힘들어지고 있는 상황이니까 그걸 직시하면 지금 내가 느끼는 불안감도 조금은 해소할 수 있겠다는 생각이 좀 들었어요.

윤덕환) 그렇죠. 그럴수록 사실은 나한테 침잠해 있지 말고 시선을 자꾸 바깥으로 한 번 돌려보십시오. 주변의 삶, 타인의 삶, 내 친구의 삶, 가까운 친구들의 삶, 그리고 내가 모르던 불특정 사람들의 삶을 한 번 들여다보시면 ‘생각보다 다 불안해하는구나.’ 아니면 ‘이게 생각보다 어렵진 않네.’ 이렇게 느껴질 수 있어요. 처음에 말씀드렸던 자살률 감소는 다 어려워졌다는 생각들을 가지고 있기 때문이에요.

윤덕환) 그러니까 양극화가 심해지면 불안감과 자살률이 높아져요. 그런데 이게 나랑 비슷하다는 상황 인식들이 있으면 생각보다 그렇게 불안해하지 않습니다.

몸장) 저도 좀 위로가 되는 것 같아요. 유튜브 콘텐츠를 올리면서 언제 어떻게 될지 모르니까 불안감도 가지고 있는데, 저한테만 집중하는 게 아니라 주변 유튜버 분들이나, 일하시는 분들을 보면, ‘<놀심> 채널이 그래도 낫구나.’ 라는 생각 때문에 좀 위로가 됐습니다.

윤덕환) 그렇죠.